Bin unschlüssig MpMRT ja oder nein

[Liopuziner]

Ich grüße euch..

Ich hab die letzten Tage etwas quer gelesen und weiß nicht so recht, wie ich mich weiter Verhalten soll.
(PSA-Messung "mit Ergebnis: Erhöhung" nagt an den Gedanken)
Wobei mein Wert gegen Andere lächerlich erscheint, bringt er die selben Gedanken mit sich.

Ich war im Februar 25 bei meiner Hausärtin wegen Vorsorge da ich das 45 Lebensjahr erreicht hatte.

PSA-Wert 2,37 Überweisung zum Urologen.

Bin dann natürlich zu einem Urologen gegangen, der hatte Ultraschall und Kontroll"Finger" gemacht und hat gesagt:
Nichts auffälliges!.. machen Sie einen Termin im nächsten Jahr.

Hatte irgendwie aber en ungutes Gefühl und hab mir deshalb bei einem anderen Urologen einen Termin geholt.
Der hat die PSA-Messung wiederholt. Mai 25 --> 2,22

Bitte kommen Sie in 3 Monaten wieder.

August 25 --> PSA 2,47

Er meinte vielleicht sollten wir mal eine Biopsie durchführen. Hab ich dankend abgelehnt. Alternativer Vorschlag von ihm:
MpMrt. (Kosten müsste ich selbst tragen.)

War eigentlich durch die ganzen Sachen die ich gelesen hatte, PSA<2,5 (noch) und da keiner mal auf die Idee gekommen ist, Prostatitis oder CPPS oder Volumen Prostata zu vermessen bei dem Gedanken.
Schauen wir in 6 Monaten nochmal nach.

Jetzt hat mir aber das Beispiel von Patient0 (Dir bei der Entscheidungsfindung alles GUTE) gezeigt, das ich vielleicht doch aktiv werden soll.

Jetzt zur Frage:
3 Monate erneut PSA
6 Monate erneut PSA
Oder Termin MPMRT vereinbaren?

Auf der einen Seite interessanter Marker, das man weiß, da ist was oder da kommt in paar Jahren was. Aber will man es immer wissen :-/

Grüße Lio

[Barnold]

Hallo Lio,
Deine PSA-VZ liegt bei 1,6 Jahren, also deutlich unter 3 Jahren. Da solltest Du in erweiterte Diagnostik einsteigen. MpMRT ist da schon mal ein guter Anfang.
Viel Glück.
Arnold

[mikel_2]

Lio, tatsächlich würde eine korrekte Diagnosekette das Prostatavolumen berücksichtigen und vorab eine Entzündung der Prostata ausschließen. Dann wäre zu klären unter welchen Umständen der PSA Wert ermittelt wurde? Vorher etwaige sexuelle Aktivitäten? Radfahren? Sauna? Sportliche Betätigung? Vor einer PSA Messung solltest Du mindestens 3 Tage Abstand haben. Im besten Fall ist es eine Woche. Schlussendlich sollten Referenzmessungen immer im gleichen Labor stattfinden, da es hier zu erheblichen Abweichungen kommen kann.

Die derzeit vorliegenden PSA Werte sind ohne Beantwortung der offenen Fragen und vor allem vor dem Ausschluss einer Prostatitis erst einmal ohne große Aussagekraft. Ein Karzinom ist tatsächlich nie auszuschließen aber davor sollte eine vernünftige Differentialdiagnostik erfolgen. Danach kann man dann an ein mpMRT denken, das übrigens nach neuster Leitlinie immer vor einer Biopsie vorgeschaltet werden soll. Falls dann Anhaltspunkte ein Karzinom wahrscheinlich werden lassen, ist eine Biopsie gezielt, also fusioniert der nächste Schritt.

Aber ich persönlich sehe dich da noch nicht. Vorab eine gute Diagnostik, Ausschluss aller Störeinflüsse und weitere PSA Kontrollen wäre meine Vorgehensweise.

Alles Gute!

Michael

[Patient0]

Bei mir wurde bei Vorsorgeuntersuchung auch nichts gefunden ausser erhöhter PSA Wert. Im mpMRT war dann zu sehen das Karzinom vorne liegt Richtung Bauchdecke, wo es durch Ultraschall und Abtasten nicht zu finden war.

[Trekker]

Im mpMRT war dann zu sehen das Karzinom vorne liegt Richtung Bauchdecke, wo es durch Ultraschall und Abtasten nicht zu finden war.

Bei der Uni Heidelberg wird ganz aktuell ein besseres (Mikro-) Ultraschall, welches ein MRT überflüssig machen kann, angeboten.

https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/newsroom/noch-praezisere-prostatabiopsie-dank-mikro-ultraschall/

[Liopuziner]

Trekker

ich hatte vor der Kontrolluntersuchung eigentlich nichts gemacht, was man nicht machen soll!
Kein Sport, kein Verkehr ob mit oder ohne Fahrrad !

Das mit dem Ultraschallgerät in Heidelberg klingt interessant, wenn’s zur Biopsie kommt!

Ich kann’s/ konnte es halt nicht einordnen, warum sagt einer, bis in einem Jahr und der Andere will biopsieren.

Vorallem biopsieren bei dem Wert müsste auch ohne Bildgebung ein Glückstreffer sein!

Hätte er gleich die Bildgebung mpMrt angesprochen, um die Größe der Prostata zu bestimmen, oder prostatitis auszuschließen.. hätte ich das verstanden.

Hab auch überall im Netz geschaut, ob es PSA-Werte gibt bei Prostatitis.. ist aber nirgends was zu finden.

[mikel_2]

Die klassische Sextanten Biopsie hat eine Sensivität von 20 bis 35 Prozent. Sie ist ein Relikt aus den Zeiten, zu der noch keine Bildgebung etabliert war. Die Methode hatte den Nachteil Tumore zu übersehen, also falsch negative Ergebnisse zu erzielen, oftmals mit der Folge von mehreren Rebiopsien. Einer Deiner Urologen scheint da in der Zeit stehen geblieben zu sein.

Das hochauflösende Ultraschall aus Mannheim ist eine KI unterstützte Anwendung und gilt als kostengünstige Alternative zum mpMRT. Allerdings ist die Anwendung ausschließlich auf das Organ begrenzt und damit dem mpMRT unterlegen, das auch etwaige Metastasen scannen kann. Dennoch wird das Ultraschall Verfahren wohl in der Früherkennung zukünftig eine größere Rolle spielen.

Bei einer Prostatitis ist die Bandbreite des PSA Wertes sehr variabel und individuell. Es gibt Männer die haben chronische Entzündungen mit leicht erhöhten Werten und andere akute Entzündungen lassen das PSA durch die Decke schießen. Eine Prostatitis erfordert das Anlegen einer Urin und Sperma Kultur um den Erreger zu erkennen und gezielt mit einer längerfristigen Antibiose entgegen zu wirken. Ein Breitbandantibiotikum ist da meistens überfordert.

Michael

[MartinWK]

Arnold, deine Aussage verwundert mich etwas. Die PSA-Werte schwanken doch innerhalb der von dir schon einige Male zitierten Meßgenauigkeit. Auch würde ich aus der kurzen Meßreihe (zeitlich wie auch Anzahl) keine VZ folgern.

[MartinWK]

Lio, ich sehe Überdiagnostik bei der Hausärztin und dem Urologen. Die Leitlinie setzt den Grenzwert bei PSA>=1,5 für die Durchführung von PSA-Tests alle 2 Jahre. Ab PSA=3 soll der Wert binnen 3 Monaten kontrolliert werden. Wenn immer noch so hoch wird ein Uroiloge eingeschaltet,der alle Risiken bewertet (familiäre, genetische usw.) und dann eventuell ein mpMRT empfiehlt. Das mpMRT ist sinnvoll, wenn "Bei Vorliegen einer pathogenen Variante in den Genen BRCA2, MSH2 oder MSH6 sollen eine PSA-Bestimmung und eine MRT der Prostata erfolgen."
Von einer Biopsie ist da noch nirgends die Rede. Die folgt später: "Bei Vorliegen einer pathogenen Variante und PI-RADS 3-5 in der MRT und/oder einem PSA-Wert von ≥3 ng/ml sollte eine MRT-Ultraschall-Fusionsbiopsie der Prostata empfohlen werden."

Natürlich sind die Ärzte frei, irgend etwas anders zu machen - und genauso du, ihnen nicht zu folgen.

Es ist auch hilfreich, sich vor einer Biopsie zu überlegen, wie man mit einem "insignifikanten" oder kleinen Gleason 3+3 oder 3+4 umgehen will (der ist bei dem Alter und dem PSA am ehesten möglich, wenn überhaupt). Macht man AS? Oder eine lokale Therapie? Die GKV zahlt fast immer nur die Op oder die Bestrahlung, oder TOOKAD.

Weiterführende Links:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/psa-screening-moeglicher-nutzen-und-schaden-713d9ea1-1179-4ff4-b011-3c64824dd0bd

https://www.cochrane.org/de/evidence/CD004720_screening-prostate-cancer

[mikel_2]

Ach Martin, Du hast es eben mal wieder auf den Punkt gebracht.

Bei dem ganzen Screeninggedöns fehlt mir noch immer die oftmals nüchterne Einschätzung mancher Diagnosen und die dafür verfasste Leitlinie. Da kommt regelmäßig Alarm Stimmung auf wenn PSA Werte mal minimal ausserhalb der Altersreferenzwerte liegen. Um die Patienten mit gegoogelten Wissen dann zu beruhigen wird die große Keule geschwungen.

Dazu kommen noch manche Empfehlungen aus Foren wie diesen, die prinzipiell auf Worst Case getrimmt sind weil ja von Foristen betrieben, die halt nicht ganz unvoreingenommen an die Sache ran gehen.

Was wenn man sich also in Deutschland für ein staatlich organisiertes Screening entscheiden sollte?

Es wird spannend.

Michael

[Micha4321]

Hallo, die Kosten für das MRT vor der Biopsie soll doch seit 1.7. 25 von den kk übernommen werden mein ich. Vermute aber Mal sofern der Arzt auch einen Biopsie empfiehlt und auch durchführt. PSA wert Bestimmung ebenfalls ab 1.7. Kassenleistung. Dafür kann der Arzt seinen Finger dann bei selber behalten😉
Hab jetzt gerade keinen Link, stand aber irgendwo bei uns in der Tageszeitung dieses Jahr .
Ich musste noch selber zahlen. 500 Euro. Und siehe da es war etwas ungewöhnliches in der Prostata und die gezielte Biopsie war dann leider nicht erfreulich für mich. Ohne MRT nimmt er halt vielleicht nur Proben aus gesundem Gewebe und sagt dem Patienten er sei gesund. Mein PSA mit 51 Jahren war auch "nur" 3,19 - 3,4 .
Leider offene OP ohne Nerverhalt. Alles gut gelaufen. Inkontinenz, erektyle Diskfunktion, ja. Ich arbeite ich dran.

[mikel_2]

Micha, die Kosten für den PSA Wert werden derzeit von einigen wenigen GKVen übernommen. Um den Test sowie das mpMRT zur Regelleistung werden zu lassen hätte das IQWiG seinen Segen geben müssen. Mir persönlich ist da nichts bekannt, lasse mich aber eines besseren belehren.

Natürlich gibt es statistisch gesehen Karzinome mit niedrigen PSA Werten. Leider Einzelschicksale die aber eher als Outlier zu betrachten sind. In der Regel haben solche Varianzen einen anderen Ursprung.

Michael

[MartinWK]

Hier ist eine nicht ganz aktuelle Liste: https://rzm.de/update-mrt-der-prosta...-prostata-mrt/
Und weitere Info: https://www.prostata-hilfe-deutschla...-prostatakrebs

[Barnold]

Martin, selbstverständlich bin ich mir der Schwankungen des PSA-Wertes bewusst. Diese hier liegen aber über 2 ng/ml und das ist ein Bereich in dem Labore mit einem VK von 3-5% messen können.
Arnold

[MartinWK]

Arnold, der Verlauf war 2,37 --> 2,22 --> 2,47. Bei 3-5% Meßfehler schwankt das ziemlich genau um 2,37. Im Übrigen gibt es auch andere tageweise Einflüsse auf die Menge des in den Blutkreislauf exprimierten PSA, z.B. Obstipation (Verstopfung); Radfahren, bestimmte Sportarten, Ejakulation sind ohnehin zu vermeiden.